专家:如果灾害评审不达标应搬迁灾区民众

一个国家级贫困县,一个地质灾害高发地,如果搬不走又如何住的下?《新闻1+1》今日关注:云南鲁甸生命如何守护?

评论员 白岩松:

您好观众朋友,欢迎收看正在直播的《新闻1+1》。

这两天来几乎所有的中国人都在关注着云南的地震灾区,今天节目的一开始,首先想利用一小段时间再次转述一下整个救援当中对大家的这种倡议,那就是把生命通道让给更加专业的队伍来去挽救生命,然后进行整个更加有序的救灾。想想看在汶川地震的时候大家爱如潮水,相当多的人都涌向了这个灾区,都愿意去付出自己的一份努力,但是潮水大了也会把路给淹了,把路给堵了,耽误生命通道这样的一个顺畅度。那今天我想很多人在新闻当中都注意到了,特别的明确,大家不要没有怎么说,自己就到了这个地震灾区了,都知道云南的地震灾区地形非常非常复杂,打通这样一个生命通道是极其不易的,因此我们应该把这个生命通道给让出来,我们可以通过捐款捐物等其他的方式来表达这种爱心。因为地震灾区只有进行有序的救援的时候效果才能更好,同时这也跟我们节目今天的主题紧密相关,地震一发生,最重要的关键词就是生命,而围绕这个关键词往往让人最难受的就是与生命有关的人数,那就是遇难人数。

如果从这个角度说,我想今天可能很多的人今天上午听到新的数字的时候会非常非常的难过,为什么这么说呢?因为在昨天的时候大家知道的云南地震灾区的遇难人数是410人。但是过了一夜,都已经快到第72个小时,黄金救援期了,突然这个数字从410人涨到了589,一下子就涨了179人。

我们来看一下这次地震发生一直到现在这样的一个数字,当时是下午四点半发生的地震,3号,然后最初大家听到遇难人数是26人的时候,还以为这个地震可能危害度不是那么大的,大家心里都会去祈祷。然后接下来晚上9点半的时候,遇难人数变成了175人,接下来221人。第二天的时候变成了367人,398人,410人,但是谁也没想到遇难人数增长最多的一次,是从昨天晚上到今天上午的十点半,一下子增长了179人,那么今天我们节目关注,在第二天之后,突然又新增了遇难人数179人,反映了灾区怎样的一种地质状况和救灾的难度,同时未来的生命我们怎么样更好的保护呢。来,今天我们关注生命。

播音:

截至到今天上午的9点,死亡人数已经上升到589人。

解说:

今天云南鲁甸震后第三天,上午通报的遇难人数比昨天的通报突然多出179人,如今黄金救援时间72小时也已经过去,在与时间赛跑的生命抢救战中,有团圆也有分离。让我的手最后一次温暖你的手,这是毛昌学和两岁的孩子毛升功的最后一次握手。昨天上午救援人员努力了九个小时把混凝板砸开,孩子的枕头先露了出来,而孩子还是不幸离开人世。

电话采访

昆明《都市时报》摄影记者 文若愚:

下午4点半地震的,他父亲就赶会垮塌的房子那开始挖,他一直挖了一个晚上,手上全是血泡,当那个父亲把裹孩子的布掀开的时候,他就头一下子仰起来,在那撕心裂肺地哭,他说孩子我对不起你,孩子你多乖,孩子你跟爸爸回家。

解说:

今天10岁的杨正巧还在鲁甸县人民医院治疗,为了刨出埋在废墟里的哥哥,她的手指骨折,遗憾的是哥哥还是离去了。

电话采访

杨正巧的妈妈 赵女士:

伤心,妹妹一直想着哥哥,天天她就是哭,睡着了都在喊哥哥。(地震时)两个孩子在家里,我从坡上走回来,姑娘在喊妈妈救命,姑娘在屋里刨出来。当时,她在刨,我们围着就帮忙,她的半截手就(骨折)了。

解说:

你们能不能帮我找到哥哥的录取通知书,我要让大家知道哥哥考上大学了,这是生者杨正巧最大的心愿。尽最大可能挽救每一个生命,这三天每一次成功的搜救都给人希望。

播音:

下午5点10分,救援队接到求救,一名不到三岁的孩子被压埋在倒塌的楼房之中。

鲁甸县公安消防大队救援队员: 

喝点水。

播音:

但小童童却用自己的另一只手接了过来。

鲁甸县公安消防大队救援队员:

(手)还是压在下面,自己喝。

播音:

5号上午11点左右,老人的家人在废墟中呼喊老母亲,从扒开的一条缝隙中听到动静后,向附近的救援部队求助。

家人:

婆婆你不要动,不要讲话。他们在上面救你,你不要怕。

解说:

就在昨天,两个地震宝宝诞生,两位从废墟中得救的妈妈商量给他们的孩子叫平平和安安,虽然72小时黄金救援时间已过,但是救援人员仍旧不抛弃,不放弃。8月4日,24岁的边防武警谢乔为寻找失踪群众,跃入堰塞湖被落石击中牺牲,这是谢乔失踪前最后一张照片,他不能履行自己的承诺给战友们跳一段《小苹果》,而他的战友们又继续踏上了救援之路。

白岩松:

今天下午四点多是公认的黄金救援的72小时到的那样的一刻,但是大家还是期待在之后的这种时间里头能创造更多的奇迹。但是为什么在这次地震发生进入到第三天的时候,突然遇难人数反而是增长最多的一天呢?接下来我们要连线在前方的记者刘文杰,他就在云南的鲁甸县。刘文杰你好。

云南鲁甸·本台记者 刘文杰:

岩松你好。

白岩松:

我想今天包括你在内,可能很多人都会关注这样的一个数字变化,为什么昨天来公布的最后截至的时候是410人,但是进入到第三天的时候突然变成了589人,增长了179人,这反应了灾区一种什么样的现实,为什么会发生这种更大的变化?

刘文杰:

好的,那么我现在所在的位置就是位于鲁甸县城的八三地震抗震救灾的指挥部的新闻中心,那么这里也是关于这次地震的抢险救援进展等各种信息的一个权威发布的地方,就在我们直播前的几分钟我拿到了一份由抗战救灾指挥部提供给我们的为什么人员会在今天上午,遇难人员会在今天上午突然大幅上升的这样一个原因,这个也是云南省政府层面对死亡人数突然上升的一个非常权威的一个说明。在这里的原因一个是震源浅,裂度高,破坏力大,裂度相当于四川芦山地震震中的裂度。二是地质复杂,山高谷深,陡峭险峻,山体破碎,加之余震不断。三是雾浓地,贫困面积大,贫困程度深,抗震抗灾能力弱,四是人口密度大,人口密度是全省人均水平的两倍,五是加大了搜救力度,扩大了搜救范围,不漏一村,不漏一人,不漏一户,搜救全覆盖,六是受灾地区偏远,有些村寨交通信息中断,导致信息无法及时报送,核实的存在一些困难,岩松。

白岩松:

我想很多记者也会去关心,今天是否打通了所有的盲点,还是今后可能我们还是要做好一种心理的准备,面对可能还会有数字的增长。

刘文杰:

那么关于这个抗震救灾当中有没有一些盲点呢,目前在抗震救灾指挥部这边还没有一个详细的权威的一个报告,到底有没有盲点,也没有一个定论。但是在今天上午救援人员在龙头山镇发现了一处险情,在龙头山镇甘家寨发生严重塌方,大量村民被掩埋,目前救援工作还在紧张的进行当中。而我们在跟一些救援人员的沟通了解中,也了解到这样一个情况,在抢先救援过程中道路不通,通信中断,确实对抢险救援工作带来很大的影响,可能会存在一些估计不到的一些村寨,救援人员可能还没有到达的这样一个情况,岩松。

白岩松:

非常感谢文杰在前方的新闻中心带给我们最新消息。另外据前方采访的记者也告诉我们,为什么从昨天的410人到589人,跟云南这次地震的灾区的地质结构非常复杂,有很多的不幸的遇难者是被山体滑坡给埋在了下面,而在头一两天的时候道路还没有打通,后来救援队伍都到达地点之后,这些数字才陆续统计上来,所以会发生再进入到第三天的时候一下增长了179人,那接下来我们又如何的更好去营救生命呢,我们继续关注。

解说:

昨天《新闻1+1》报道了云南鲁甸龙井村与外界失联,物资严重缺乏的消息。今天记者再度拨打村民毛先生的电话,得知救援队终于来了。

电话采访

记者:

什么时候进来的呢?

云南省鲁甸县龙井村村民 毛权:

昨天下午到黑的时候。

记者:

那大概这次进来的有多少人呢?

毛权:

我看这次进来的应该就是在七八十人左右吧。

记者:

这次进来的官兵有带着相关的食品、物资进来吗?

毛权:

没有。

记者:

为什么没有带成这些物资呢?

毛权:

因为走路都挺困难,别说带物资。

解说:

龙井村位于龙头山镇西北方向,地处山区,山高谷深,由于通往该村的公路目前仍在抢通,一条狭窄的山路成为进村的唯一通道。

毛权:

如果说交通方便的话,自己驾车的话也就是在四十分钟左右就能到达。现在包括我们自己还有官兵进来,至少走路要走五到六个小时,山路非常危险,上面随时滚石头下来,到处都是悬崖。

解说:

在如此条件下救援部队想要从陆路运送物资进村,几乎是不可能的任务。

毛权:

现在如果说要从物资方面来讲,靠人搬过来还是非常困难的,有时候还有生命危险。

记者:

后续的这些物资和食品之类的会怎么再运进来呢?

毛权:

今天中午的时候用直升机运了方便面跟水。

解说:

然而即便是开启空中救援通道,龙井村当地的天气和地理状况,仍会给直升机的物资运送和伤员转运带来极大的困难。中国首支紧急救援民间公益机构蓝天救援队在进入鲁甸灾区后,便深刻感受到当地地形地貌给救援带来的极大困难。

蓝天救援队队长 张勇:

其实这种失联都是暂时性的,地震才结束肯定很多村庄各方面失联,而且这一带的地形又特别特殊,这种高山峡谷,堰塞湖,像整体的山的垮塌,全都出现了。

记者:

您觉得这种当地的地形地貌会给救援效率拖后多少呢?

张勇:

至少要超过50%。

解说:

而张勇也具体分析了鲁甸的地形地貌,对救援产生的种种不利影响。

张勇:

像光明村,像火德红镇的几个村,像八宝、龙井、银屏、西坪肯定都是缺物资补给的,不可能第一时间到这么偏远的地方。这里有很多村,它这个生命线的主干道就这一条,每天都有塌方,落石也是很多的。

记者:

那为什么不能空投呢?

张勇:

一直在空投,但是毕竟直升机是有限的,这么多村,这么多人不可能全精确都空投到的,(而且)这两天几乎每天有这种大雨,暴雨,以及这种打雷、雷暴,它又是在峡谷地带,直升机也是有危险的,所以说从这个意义上也限制飞行的效率吧。

白岩松:

这个鲁甸到底地形有多少复杂,其实透过另外的数字就能够感觉出来,你看先不要说它地震记录44次,2013年以来就有3次5级以上地震,100公里范畴内。我们来看80%以上它的山区地质灾害类型众多,主要有滑坡、泥石流、崩塌、地裂缝你就能够感觉到地震灾区这种地形这种复杂性。

那如何又在这种复杂性,包括脆弱性的层面上去做好救援的无盲点呢?接下来我们要连线中国灾害防御协会的副秘书长金磊,金秘书长您好。

中国灾害防御协会副秘书长 金磊:

您好。

白岩松:

这个时候72小时过了,更要争分夺妙,怎么样才能够做好如此复杂的地形结构当中争取没有盲点呢?

金磊:

这个问题实际上非常的复杂,应该说在灾害的发生以后,我们所想到的这些事情,实际上都已经是晚了一步,就是说我们要问的是为什么我们在过去的这些年里,在2008年以后,大地震以后,我们面对这样的地质复杂的地区,我们预防工作应该说做的还是不够的。如果说现在应该说有些什么更好的办法,我想还是应该立足于现实,坚定我们的信心,有1%的希望,我们做100%的努力。无论是汶川的大地震,还是唐山大地震都有十几天以后把生命抢救出来的这样的奇迹,所以我想可能我们并没有特别好的良方,它再一次的告诉我们面对灾害我们应该预防危险。

白岩松:

但是现在预防可能是将来大家陆续总结的地方,但是在此时此刻有序救援就应该是非常,尤其在云南这样的地方,那恐怕有爱心的人这个时候也宁可,只能选择在家里比如说看电视,或者捐款捐物是吧?

金磊:

是的。

白岩松:

好,接下来我们要继续去关注来看一下鲁甸这个地区,它所面临的生活的状况,今后要重建的时候我们又会面临什么样的挑战,继续观察。

本台记者 肖震:

现在我们已经进入了鲁甸县的上空,现在可以看到山体的滑坡和房屋的损毁已经非常严重了。

播音:

现在看到的是龙头山镇受灾全貌,90%的房屋完全倒塌。

解说:

鲁甸县是此次地震的重灾区,在589名死亡人数中,有504人来自昭通市鲁甸县。然后当震源浅,人口密集,房屋抗震性能差成为伤亡惨重的主要原因时,鲁甸县的经济状况及自然环境也不应被忽视。总人口41.15万的鲁甸县一直以来都是国家级贫困县,其农民的人均收入4273元,而这一数字还不到中国农村人均收入的一半。然后生活贫困的鲁甸人却还要面对先天不足的自然环境。这里的200公里内曾发生44次5级以上地震。从2010天开始,曾连续遭遇三年干旱,14万人饮水困难。2012年的强降雨曾让这里泥石流和内涝频发,多处房屋被淹。

消防人员:

很危险。

解说:

30天前鲁甸县突发的泥石流已经造成4人死亡,而就在地震发生的前10天,此次地震的震中,鲁甸县龙头山镇就曾多次发生山体崩塌,22间民房垮塌,直接经济损失626万元。干旱、泥石流、地震,80%以上都是山区的鲁甸县,一直就这样遭受着各种地质灾害,而在所有的政府扶持中,房屋改造也许算是投入最大的一项内容了。根据今年5月《云南日报》的报道,2009年至2013年云南省共下达中央及省级农村危房改造补助资金108.32亿元,重建和改造农村危房323.02万户,近1300万人受益,但危房的改造需要自己出大部分资金,这让鲁甸镇的一些村民倍感压力。

龙树乡党委书记 陈富荣:

国家就扶持他一万三,他还欠着五万七到六万七,光靠低保来还的话,他要十五年左右在还得清他现在修这个房子的账。

解说:

根据昭通市住房和城乡规划建设局发布的一份农村危房改造建设情况显示,截至2013年,全市5.4万户改造任务中,竣工率仅为7.93%,其中鲁甸县以0.08%的竣工率位列全市末尾。在昭通市农村危房改造及地震安居给每户预拨补助资金为5000元,而这对于国家级贫困县鲁甸县来说也许并不够。那么在贫困和自然灾害的双重压力下,震后的鲁甸将何去何从?

白岩松:

这几年来在国际社会上有一种声音,说中国不能够再说说它是发展中国家了,应该说它是初步发达的国家,应该也背起这方面的义务。但是每一次地震其实都让全世界,如果你仔细观察就能够感觉出来,中国依然是一个发展中的国家。

因为你可以看到像鲁甸这样的地区6.5级的这种浅源地震会带来这么大的破坏,另外它也跟贫穷有关,这几个地方都是国家级的贫困县,到什么程度呢?我们看一下,鲁甸县农民人均收入去年是4273元,光说这个数字可能很多人没概念,我们对比一下,同样这年全国农村居民人均纯收入是8896元,人均都比鲁甸县高出一倍还要多。因此在建抗震房的时候,这两年也一直在抓,政府每个达到标准就会补助一万元,但是对于当地的农民来说,掏起几万块钱非常非常艰难。针对这个问题还是要连线金磊秘书长,金磊秘书长您觉得这个问题又该怎么去解决,面临这样的一个大自然的挑战,地震可能随时会发生,但是另一方面,穷而且真是穷的是国家级的贫困县。

金磊:

按国际上的说法,灾害导致了贫困,由于贫困又加剧了灾害,这样有一个灾害链,这样的灾害链,国际上的做法应该说对于这个典型的地区,用国家的力量,用国家的力量要让它解决它的问题,就是说要让它摆脱这样的一个灾害链。

对于鲁甸这个地区,我想我们不仅仅要现在思考灾后重建的问题,我们也很难想象它能划出像汶川和礼县这样的一个建设的一个新的蓝图,我们要按照自然规律办事,如果地质灾害的评审,如果地震灾害的评审无法满足要求,我们应该下大决心搬迁它,这样的工作应该说也是给我们做出一个典范来。

白岩松:

我们来看一下腾讯网上有个6万多人的调查,这个调查是主要指的是这回鲁甸,你是否支持灾区人民搬离灾害多发区,不支持的只有6%,而支持的达到了94%,6万多人支持他们搬离灾区。

但是秘书长谈何容易啊,三峡移民百万的话都是那么大一工程,这回鲁甸光受灾的人就超过百万,您觉得这个工程怎么去进行才能够有效?

金磊:

这样的工程应该是分级,应该非常慎重的去分级,把最危险地区的人民,把这个最无法医治的这样的地质灾害严重的,重度区的这个人民把它搬迁出来,更多的地方人民可以按照叫做轻重缓急做一些灾情危险的分析进行安置。

白岩松:

明白了,就是按照这样的最急的先搬。好了,谢谢秘书长带给我们的解读和建议。另外要再次重申一下今天的这种建议,大家去捐款捐物,不要赶着去灾区,让灾区进行有效的救援。

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